Istanbul sa stal v posledných mesiacoch epicentrom konfliktu medzi dlhoročným prezidentom Recepom Tayyipom Erdoğanom a starostom Ekremom İmamoğluom, ktorý pre mnohých občanov predstavuje nádej na zmenu.
O postrehoch z bezprostrednej blízkosti nám porozprával Andreas Papadopoulos, korešpondent ČT24 v Istanbule. Rozprávali sme sa s ním o tom, ako vyzerá politický zápas z perspektívy človeka, ktorý chodí medzi protestujúcich, sleduje reakcie ulice a hovorí s ľuďmi, ktorí sami nevedia, kam ich krajina smeruje.
Ako vnímate konflikt starostu İmamaoğlua a prezidenta Erdogana, keďže sa nachádzate priamo na mieste diania? Vnímam to ako stred dvoch politických svetov, ktorý je personifikovaný v tom strete Erdoğana a İmamoğlu. Ale nejakú osobnú rovinu by som tam zatiaľ príliš nehľadal. Je tu jedna tvár Turecka, ktorá si predstavuje krajinu ako, povedzme, liberálnejšie alebo skôr európskejšie. A je tu druhá tvár, ktorá tú európskosť chce tiež, ale zároveň počúva niektoré z tých konzervatívnych argumentov a vidí, že na Západe nie je všetko úplne v poriadku. Je možno sklamaná pro-európskym procesom z minulosti a z rôznych dôvodov chce nejakú vlastnú cestu. A to sú tie dva prúdy, ktoré sa v týchto dvoch svetoch İmamoğlua a Erdoğana stretávajú. Ale nie je to v Turecku nič nové.
Hovorí sa, že mladšia časť populácie väčšinou volí Imamoglua. Pretrváva to aj napriek všetkým obvineniam a tomu, že je momentálne vo väzení? Stále ho podporujú ako budúceho prezidenta, alebo už opäť prevláda názor, že favoritom je Erdogan?
Erdogan je určite favorit, pretože drží väčšinu politickej, justičnej a mediálnej moci v krajine skrz najrôznejšie páky. Zároveň však platí poučka z minulosti, že aj Erdogan bol človek, ktorý nastúpil z opozície. Prichádzal z podceňovanej pozície a nakoniec sa stal premiérom a prezidentom Turecka.
V tejto krajine je možné byť väznený na základe politických procesov, ktoré sú označované ako tie, čo mali niekoho zničiť, ale o pár rokov neskôr sa z toho človeka môže stať veľký predstaviteľ pre tú konkrétnu krajinu. Ťažko teda určiť, či bude kariéra Ekrema İmamoğlu vyhasnutá uväznením a politickými procesmi. Je tiež dôležité povedať, že republikánska strana má ďalších ľudí, ktorí by mohli proti Erdoganovi bojovať a teoreticky by mali šancu uspieť.
Čo tento politický konflikt vypovedá o súčasnom Turecku?
Politická situácia v Turecku smeruje k voľbe medzi demokratickým rámcom bez reálneho obsahu a úsilím o systém, ktorý túto podstatu bude aktívne rozvíjať. O osude politikov rozhodujú súdy, ktoré konajú skôr politicky než nezávisle. Rozhoduje verejná mienka tvarovaná médiami, ktoré sú, povedzme, stranícke. To všetko samozrejme vplýva na podobu demokracie v Turecku a o to sa vlastne hrá. Ide o to, či bude tá demokracia čisto formálna, alebo či bude mať demokratický, republikánsky nádych a obsah.
Myslíte si, že je nejaká šanca, aby bol Imamoglu prepustený a mohol ďalej kandidovať, aj keď jeho diplom ešte nebol oficiálne anulovaný, hoci sa o tom hovorí?
Súdny proces ešte nie je na konci všetkých inštancií. İmamoğlu má šancu znovu poraziť prezidenta Erdogana v prípadnom kandidátskom súboji, ak by k nemu bol pripustený. Jeho popularita po zatknutí vzrástla a v jarných prieskumoch tohto roku bol miestami favoritom alebo sa aspoň výrazne približoval Erdoganovi, čo je v tureckých mocenských pomeroch veľmi zaujímavé. Aj to je dôvod, prečo sa dostal pod súčasný politicko-justičný tlak.
İmamoğlu je symbolom opozičnej nádeje, mobilizuje a spája nespokojných voličov. Je dostatočne sekulárny aj konzervatívny, dokáže osloviť mladých, podnikateľov, Kurdov aj strednú triedu v Istanbule.
Preto sa v meste často odohrávajú viaceré demonštrácie na jeho podporu — na ázijskej aj európskej strane — a v iných štvrtiach zas demonštrácie na podporu Erdogana. Istanbul je jednoducho taký veľký, že je centrom politického kapitálu, ktorý İmamoğlu vie využiť.
Boli ste osobne v centre diania počas protestov?
Bol som na niekoľkých menších protestných akciách, ktoré sa v posledných mesiacoch sústreďovali najmä v Ankare. Tie veľké zhromaždenia na podporu İmamoğlua som sledoval skôr v tureckých médiách, aj z formálnych dôvodov. Išlo o načasovanie môjho príjazdu zo zahraničia a o akreditáciu – preto som na niektorých veľkých podujatiach nebol, ale na iných áno.
Videli sme ľudí, ktorí sú už pomerne nahnevaní. Niektoré demonštrácie boli pokojné, spravidla bývajú, pretože nad nimi je silný policajný dohľad. Zažil som aj situácie, kde bolo pripravených viac zasahujúcich policajtov než samotných demonštrantov. Turecké úrady to rozhodne nepodceňujú.
Keď bola demonštrácia na námestí Taksim pred dvoma mesiacmi po jednom zo súdnych pojednávaní Ekrema İmamoğlua, policajti púšťali ľudí dnu po jednom na celé uzavreté námestie. Každý musel prejsť cez policajný kordón, aby sa na akciu vôbec dostal. Pre niektorých bežných ľudí to môže byť aj dôvod, prečo na takéto demonštrácie nechodia.
Neviem, či ste zachytili protesty, ktoré sa uskutočnili u nás, najmä tie zo 17. novembra pri výročí Nežnej revolúcie. Pripadalo mi to trochu podobné, keďže aj na Slovensku začali ako bežné demonštrácie, neskôr sa to presunulo do pochodov a ľudia sa vyjadrovali aj prostredníctvom kriedových nápisov. V Turecku išlo zase o študentské vyjadrenia nesúhlasu, kde sa vraj využívali graffiti a rôzne umelecké formy vyjadrenia odporu. Ako to tam vyzerá dnes? Už sa situácia utíšila?
Politické graffiti sú do istej miery prítomné vo verejnom priestore Istanbulu, ale väčšinou ide o odkazy na podporu Palestíny, ľudí v Gaze alebo o heslá proti Izraelu či Benjaminovi Netanjahuovi. Podobné nápisy proti Erdoganovi sú úradmi veľmi rýchlo odstraňované.
Turci majú skôr povahu pokojnejšieho vyjadrovania protestu, takže je možné, že umenie patrí medzi výraznejšie prostriedky, ktoré sa používajú. Je to tiež doména liberálnejších elít vo veľkých mestách, ktoré sú naklonené súčasnej opozícii.
Spomenuli ste, že sa tam rieši vojna na Blízkom východe. A čo vojna na Ukrajine? Diskutuje sa o nej v Turecku vôbec, alebo to v tejto situácii skôr ustupuje do úzadia?
Vojna na Ukrajine ako téma je v Turecku prirodzene oneskorená. Riešia sa skôr veci ako dodávky ruských surovín, od ktorých je Turecko závislé, a to, ako ich prípadne diverzifikovať. Samotný konflikt nie je centrom pozornosti tak, ako úloha Turecka pri sprostredkovaní možných mierových rozhovorov. Prezident Erdogan je veľmi hrdý na to, že sa mu darí udržiavať nestrannú pozíciu vo vzťahu k vojne na Ukrajine.
Tvrdí, že jeho diplomacia je neutrálna vo všetkých kontextoch, čo však nie je úplne pravda, keďže vo vojne na Blízkom východe je veľmi evidentne na strane Hamasu a Palestínčanov. Turecko si zakladá na tom, že Ukrajine predáva zbrane a zároveň dokáže ďalej rokovať s Ruskom.
V posledných dňoch, keď bol v Ankare ukrajinský prezident Zelenskyj, sa s Erdoganom dohodli, že sa opätovne pokúsia osloviť Putina a dohodnú sa aj s americkou stranou, aby sa obnovil istanbulský mierový proces, ktorý po troch kolách rokovaní v roku 2022 skrachoval.
Erdogan aj kontaktoval Putina ohľadom situácie na Ukrajine. Ako ľudia vnímajú toto spojenie? Vzbudzuje to nejaké obavy, že by sa konflikt mohol ešte viac rozšíriť?
Keď som sa rozprával s ľuďmi, ktorých som mal možnosť spoznať bližšie, vzťah s Ruskom je vnímaný veľmi pragmaticky. Rusko je kľúčový obchodný partner, Turecko je závislé od ruských surovín a milióny Rusov sem každoročne cestujú. Veľa z nich sa sem aj presídlilo.
Z toho, čo som vypozoroval pri rozhovoroch na ulici, Turci nemajú Rusov veľmi v láske – aspoň veľká časť spomínanej strednej triedy. Vnímajú partnerstvo s Ruskom ako riziko odklonu od západného smerovania. Vidia rozkol medzi ruskou a našou, dovolím si povedať, vyspelejšou euroatlantickou civilizáciou, a boja sa, že by Turecko mohlo zostať „na východnej strane“.
To je však len časť spoločnosti. Druhá časť to vníma inak. Nechce ísť presne opačným smerom, keďže Rusko je historicky rival, ale vníma určité benefity a pocit zadosťučinenia voči Západu v nich vyvoláva určité sympatie voči Rusom.
Zároveň sú tu aj ľudia, ktorí sympatizujú s Ukrajinou. Turci vo všeobecnosti uznávajú jej právo na sebaurčenie a suverenitu. Nestretol som nikoho, kto by tvrdil, že Ukrajina má prísť o časť svojho územia. Medzi Krymom a Tureckom existuje aj historická väzba, keďže krymskí Tatari majú turkický pôvod a ich negatívne skúsenosti s ruským zaobchádzaním v minulosti ovplyvňujú aj dnešné vnímanie Ruska.
No napriek tomu nemožno Turecko jednoznačne zaradiť na stranu Ukrajiny, tak ako škandinávske či pobaltské krajiny. Je to štát, ktorý si stráži najmä svoje záujmy.
Rada by som sa zamerala aj na vašu prácu priamo v Istanbule. Môžete opísať nejakú situáciu, ktorá vás tam najviac ovplyvnila alebo významne zasiahla, keď ste prišli?
Najsilnejším zážitkom boli stretnutia s bežnými ľuďmi – či už pri práci, u holiča alebo pri nákupe. Tieto každodenné interakcie výrazne ovplyvnili moje uvažovanie o Istanbule. Napríklad pri natáčaní v tureckej Burse o tom, že v 24-miliónovom meste chýba voda, som videl inú stránku krajiny: neefektívne poľnohospodárstvo, industrializáciu, plytvanie vodou a ľahostajnosť úradov, ktoré viedli k obmedzeným dodávkam vody. Ukázalo mi to byrokratické, skorumpované a sebecké Turecko.
Na druhej strane sú to každodenné stretnutia s milými, pokojnými ľuďmi, národom, ktorý je na pomery regiónu pomerne čistotný. Má bohatú civilizáciu, kultúru a veľmi zaujímavú kuchyňu. Turecké dedičstvo je cítiť aj v okolitých krajinách. Ako človek s gréckym pôvodom vidím, koľko veľa Grécko prevzalo z osmanských čias a ako sa tu zároveň stretávali grécke a turecké civilizačné vplyvy – čo ma veľmi fascinuje.
Najviac na mňa zapôsobil prístup ľudí v službách k zákazníkom. V reštauráciách či obchodoch sú veľmi nápomocní, vedia, že lepšia obsluha znamená lepší zárobok. Samozrejme, existuje aj druhá strana mince. Niektorí obchodníci sa snažia človeka oklamať.
Všeobecne sú služby v Turecku často inšpiratívne. Je obdivuhodné, že ľudia tu dokážu pracovať v malých obchodoch aj 16 hodín denne, pretože chcú zákazníkovi poskytnúť čo najviac a zároveň si zarobiť. Pre mňa je to ťažké si predstaviť, no veľmi si vážim ich čas, energiu aj úsilie, a rád to ocením pár slovami pri bežnom nákupe či komunikácii.
Keď ste prišli do Turecka, stretli ste sa pri vašej práci novinára s prekážkami alebo obmedzeniami zo strany úradov či polície?
Dnes sa nám napríklad stalo, že pred živým vstupom nás policajti nepustili na most, odkiaľ sme chceli vysielať, pretože mala prechádzať Erdoganova kolóna. Stalo sa mi aj to, že ma bez kameramana nepustili na jednu z demonštrácií, pretože som nemal turecký občiansky preukaz. Myslím si, že to bola skôr vôľa konkrétneho policajta, nie systémové pravidlo, ale aj to o niečom vypovedá.
Problémom v Turecku je aj veľmi stranícka tlač – buď výrazne provládna, alebo výrazne opozičná. Dostať sa k úradom je ťažké, byrokracia často zaťažuje cudzincov nezmyselnými požiadavkami a poplatkami, čo predstavuje výrazné prekážky.
Napriek tomu zahraniční novinári stále požívajú pomerne širokú mieru slobody, ktorá v iných krajinách Blízkeho východu nie je samozrejmosťou. Zároveň však existujú prípady spolupracovníkov agentúr ako Reuters či AP, ktorí čelia trestným oznámeniam, šikane alebo zásahom polície pri demonštráciách.
Pri väčších protestoch proti Erdoganovi v celom Istanbule dokonca prestal fungovať WhatsApp a iné komunikačné kanály. Treba spomenúť aj prípad novinára Fatiha Altayliho, ktorý bol odsúdený na štyri roky väzenia za výroky na adresu prezidenta Erdogana. Po určitom čase boli očividne súdom spolitizované a pretavené ako vyhrážky. To všetko je dôležité mať na pamäti a nebrať Turecko ako štandardnú západnú krajinu, kde je žurnalista automaticky chránenou osobou. Tu to tak neplatí — hoci pracovať sa tu zatiaľ dá.
Novinár, o ktorom ste hovorili, bol odsúdený na štyri roky za urážku — Imamoglu tiež čelí rovnakým obvineniam. Je toto jeden z najčastejšie riešených obvinení v tureckej justícii?
V zásade ide o to, že jedna časť tureckej spoločnosti tvrdí, že justícia je pod vplyvom Erdogana a že ju využíva na umlčiavanie opozície, nepohodlných hlasov a novinárov. Druhá časť spoločnosti hovorí, že aj keď justícia možno pod jeho vplyvom je, čo sa úplne poprieť nedá, stále koná nezávisle. Znie to paradoxne, ale sám som prišiel z Poľska, kde som videl veľmi podobné rozdelenie spoločnosti v otázke dôvery v justíciu. Aj tam boli súdne procesy, ktoré sa dali označiť skôr za politické než nestranne justičné, a existovali prípady, ktoré poškodili povesť poľského súdnictva. Nie je to teda nič, s čím by som sa nestretol už skôr.
Vďaka tejto skúsenosti si často porovnávam, ako tieto veci fungujú tam a tu. A musím povedať, že som veľmi rád, že pochádzam z Českej republiky.
Myslíte si, že ak by Imamoglu nebol kandidátom na prezidenta, nestala by sa takáto situácia napríklad s jeho diplomom? Keďže sám tvrdil, že jeho diplom bol celé roky normálne akceptovaný, a zrazu, akoby vo chvíli, keď stúpa v prieskumoch a môže sa stať prezidentom, sa objaví téma, že by mal byť anulovaný.
A práve okolo tohoto momentu sa všetko točí. Zástupcovia či podporovatelia İmamoğlua hovoria, že ide o spolitizovanú kauzu, pretože dovtedy to nikomu neprekážalo a zrazu sa našlo niečo, na čom sa celý proces dá otočiť. To je jedna z hlavných vecí, ktorú vnímam — minimálne medzi ľuďmi a aj z novinových článkov, ktoré sú pre mňa hlavným zdrojom poznania o tomto prípade.
Čo by podľa vás mali vedieť ľudia, ktorí v Turecku nežijú a tejto téme sa bežne nevenujú, aby si vedeli vytvoriť vlastný názor?
Samotné dianie v Turecku na strednú Európu veľký vplyv nemá, takže sa nedá čudovať, že diváka to často až tak nezaujíma. Z nášho pohľadu je však na Turecku zásadná jeho geopolitická rovina. Turecko dnes zohráva dôležitú úlohu nielen vo vojne na Ukrajine a v otázke riešenia ruskej agresie, ale aj vo vzťahu k Rusku, od ktorého odoberá veľké množstvo surovín.
Významná je aj jeho úloha na Blízkom východe. Turecko je vedľa Izraela jediná regionálna sila, ktorá dokáže presadiť svoju vojenskú moc za hranicami. Mocensky nahrádza Rusko v Sýrii a je kľúčovým hráčom pre jej stabilizáciu. Rovnako môže zohrávať dôležitú rolu v budúcnosti pásma Gazy a prípadného palestínskeho štátu. Dokonca sa diskutuje o tom, že by tureckí vojaci mohli byť súčasťou mierovej misie v Gaze, a francúzsky prezident spomenul aj ich možnú účasť pri budúcej mierovej operácii na Ukrajine.
Turecko je členom NATO, má jednu z najsilnejších armád, obyvateľstvo okolo 85 miliónov a je významným zdrojom pracovnej sily pre Nemecko. Turecký hlas v nemeckej politike je výrazný – a nemecká politika ovplyvňuje aj nás, takže aj tieto prepojenia sú dôležité.
Turecko zároveň nie je arabská krajina. Je jazykovo aj kultúrne odlišné, používa latinku a turečtina má s arabčinou málo spoločného. Je to krajina na pomedzí, je to ten most medzi Východom a Západom, čo sa aj sama snaží zdôrazňovať. Jej história aj súčasný vývoj sú mimoriadne zaujímavé. Otázka, či sa Turecko posunie k islamskému konzervativizmu, alebo zachová sekulárnu republikánsku tradíciu, je stále otvorená.
Zároveň treba povedať, že aj niektoré arabské mocnosti sú v česko-slovenskej debate málo spomínané a zaslúžili by si viac pozornosti. Konkrétne napríklad Saudská Arábia či Katar. Český rozhlas má svojho spravodajcu v Egypte, ktorý bude v horizonte desiatok rokov jednou z najľudnatejších krajín sveta a významnou arabskou silou. Práve tam prebiehali rokovania medzi americkou delegáciou, zástupcami Hamasu a sprostredkovateľmi z Kataru, Turecka a Egypta o prímerí v Gaze.
Regionálna diplomacia je preto nesmierne dôležitá a stojí za pozornosť. Samotná vnútorná turecká politika však pre bežného človeka v strednej Európe nemá až taký dosah.
Keď sa na to pozrieme komplexne, ako si myslíte, že spomínaný stret dvoch názorových prúdov môže vyvrcholiť a ako to ovplyvní život ľudí?
Je ťažké povedať, ako sa Turecko bude vyvíjať. Nepoznám ho natoľko, aby som dal predikciu, za ktorou by som si mohol úplne stáť. Hypoteticky si však myslím, že časť tureckej spoločnosti, ktorá kladie dôraz na sekularizmus a sekulárne riadenie štátu, môže mať v budúcnosti silnejší hlas. Vidíme to aj na nastupujúcej generácii, a nejde len o to, že mnohí pijú alkohol, hoci sú moslimovia, aj praktizujúci. Často pôsobia omnoho viac „európsky“, než by si priemerný Európana myslel. Aj preto je potrebné zbavovať sa mnohých stereotypov o Turecku.
Zároveň však existuje aj druhá strana. Východ krajiny je výrazne konzervatívnejší a neprešiel takou industrializáciou ako západ či veľké aglomerácie. Môže sa stať, že sa nožnice medzi bohatými a chudobnými, ale aj medzi liberálnymi a konzervatívnymi časťami spoločnosti budú ďalej otvárať. To môže prehlbovať napätie v spoločnosti, aké sa v Turecku z času na čas prejaví, ako sme videli napríklad pri pokuse o puč v roku 2016.
Mali ste po príchode do krajiny problém nájsť zdroje alebo ľudí ochotných vyjadriť sa k témam, ktorým ste sa venovali, aj keď ste zahraničný novinár?
Je dôležité vytvoriť si vlastnú sieť ľudí, ktorým sa dá dôverovať, práve preto, že tamojšia mediálna scéna je silne polarizovaná. Niektoré inštitúcie alebo úradníci sú voči zahraničným novinárom rezervovaní, čo môže sťažovať prístup k informáciám. Napriek tomu sa v krajine stále nájdu ľudia ochotní spolupracovať, ak si človek postupne vybuduje kontakty a dôveru.
Je ťažké dostať sa k úradom, pretože Turecko všeobecne zaťažuje ľudí, najmä cudzincov, byrokraciou a nezmyselnými poplatkami. S tým treba počítať. Sú to výrazné prekážky pre všetkých, najmä pre zahraničných novinárov.
Stala sa vám niekedy situácia, pri ktorej ste si povedali, že vám to možno nestojí za to, aby ste tam trávili svoj čas?
To si myslím, že nie. Témy, ktoré tu pokrývam, sú omnoho širšie než len turecká politika, ktorá českého diváka až tak nezaujíma. Môj post v Istanbule je o celom regióne – cestujem do Sýrie, bol som v Libanone, v Egypte, kde sme sledovali rokovania o prímerí v Gaze. Je to skôr o kontextuálnom vnímaní regiónu, a z tohto pohľadu som pre turecké úrady v podstate nezaujímavý človek.
Čo sa týka situácií, ktoré by ma odradili alebo naštvali, sú to najmä všetky tie byrokratické úkony, ktoré sú zaťažujúce, veľmi drahé a nie vždy ich môže hradiť firma. Stojí ma to veľa času aj peňazí. Či už ide o to, aby som tu mohol byť ja, aby tu mohla legálne pobývať moja manželka, aby sme mohli jazdiť autom, alebo mať doma internet. To sú veľké prekážky, ktoré štátna byrokracia kladie medzi cudzinca a turecký štát.
Zaujímavé pritom je, že samotní Turci fungujú takmer vo všetkom digitálne – cez telefón. Štátna správa je digitalizovaná, ale pre cudzinca, najmä novinára, to zďaleka také jednoduché nie je, a za všetko sa platia vysoké poplatky.
Na záver, vidíte pre tureckú spoločnosť do budúcna nádej v mladých ľuďoch a ich podpore politickej a spoločenskej zmeny?
To odo mňa určite nebudete počuť, že keď je časť spoločnosti liberálnejšia, je automaticky lepšie, ak jej názor dominuje. To by som nikdy nepovedal a ani si to nemyslím. Skôr by bolo ideálne, keby Turecko dokázalo vygenerovať niekoho, kto by bol akýmsi spojovníkom medzi týmito dvoma svetmi. To by bola najlepšia možnosť. Lenže v dnešnej dobe, ktorá podporuje polarizáciu a vulgaritu, je to veľmi ťažké, preto to vidím skôr pesimisticky.
Úprimne, negatívne vnímam aj vývoj celého západného sveta. Vidím obrovskú deštruktívnu silu sociálnych sietí a polarizáciu, ktorá pribúda. Kedysi liberál uznával, že pre fungovanie štátu potrebuje konzervatívca, a konzervatívec chápal, že pre posun niektorých oblastí sú potrební liberálnejšie zmýšľajúci ľudia. Dnes mi pripadá, že každý chce bojovať len za svoju „pravdu“ a vôbec ho nezaujíma, ako sa bude žiť tým ostatným, ktorí s ňou nesúhlasia.
To je podľa mňa určujúce pre dnešnú západnú civilizáciu a napĺňa ma to veľkým pesimizmom bez toho, aby som povedal, či volím pravicu, ľavicu, autoritárov či liberálov, to nikdy nepoviem. Ale smer, ktorým sa spoločnosť uberá, mi pripadá skôr veľmi pesimistický.
